?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вроде бы уже примерно 100 500 раз обсуждалось, но вновь и вновь - открываешь ленту и видишь, как умные люди не понимают очевиднейших, на уровне "2*2=4" вещей. При том, что Сергей Волков реально умный человек и замечательный историк(!), за книгу которого я недавно голосовал тут. Но нет, и он туда же - "Раз идеальной демократии, какой я её вижу, нет, значит нет и не может быть вообще никакой". ЯХДР, однако.

Кто сказал, что при демократии "низы правят верхами" или что "влияние бомжа и миллиардера одинаково"? Это же очевидная чушь - люди не равны, соответственно, не равно и их влияние. Демократия, как и любая другая система политического устройства, есть прежде всего механизм согласования интересов. И она позволяет учесть интересы обычного, без мешка ресурсов человека (вроде меня или 99,9% читателей данного журнала) в большей степени, нежели остальные. Более того, она ещё и справедливее всех остальных. Ты обычный наёмный работник - у тебя есть твой голос. Да, он один, но и вас таких много. Ты богат и могущественнен - помимо твоего собственного голоса, у тебя есть ещё голоса тех, на кого ты можешь повлиять. Только таких, как ты, мало, а на влияние уходят ресурсы. Ресурсов нет, но влиять хочется - пиши статьи, например. Справедливо? Да уж всяко справедливей, чем всё остальное, что реально, а воображаемо существует.

P.S. Рассуждения в духе «Ну ты что, не понимаешь, это всё клоунада. На самом деле просто _Люди_™ решили, что так надо» комментировать не вижу смысла, поскольку совершенно очевидно, что они носят принципиально неопровержимый характер. Соответственно, это не теория, а вера.

Ну и напоследок, небольшой опрос.


This poll is closed.

При каком строе вы предпочли бы жить?

Монархия
18(20.5%)
Демократия (включая конституционные монархии)
49(55.7%)
Тоталитарный режим
5(5.7%)
Авторитарная диктатура
3(3.4%)
Анархия
2(2.3%)
Не важно, важен материальный достаток и безопасность
11(12.5%)

Comments

( 138 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
blade_g
Dec. 14th, 2018 07:29 pm (UTC)
механизм согласования интересов слоев общества может быть любой. если так подходить буквально.
afrika_sl
Dec. 14th, 2018 07:37 pm (UTC)
Разумеется
Вопрос в его эффективности раз и в степени учёта мнения ширнармасс два
Re: Разумеется - blade_g - Dec. 14th, 2018 07:41 pm (UTC) - Expand
Re: Разумеется - afrika_sl - Dec. 14th, 2018 07:45 pm (UTC) - Expand
Re: Разумеется - blade_g - Dec. 14th, 2018 07:48 pm (UTC) - Expand
Re: Разумеется - (Anonymous) - Dec. 14th, 2018 08:13 pm (UTC) - Expand
cuulguy
Dec. 14th, 2018 07:32 pm (UTC)
Демократии бывают разные и уровень демократии в отдельно взятой стране колеблется в зависимости от правящей на данный момент партии. В Канаде, где я живу, считается что уровень демократии высок. Но фактически демократия работает только один день в 4 года - это день выборов. После этого избранное правительство делает что хочет без оглядки на мнение избирателей. По мне это демократией не считается. В США немного по-другому, но тоже близко. Я вот смотрю, и во Франции то же самое, но там народ с яйцами.
afrika_sl
Dec. 14th, 2018 07:38 pm (UTC)
Без обид, но
это детский сад какой-то
Re: Без обид, но - cuulguy - Dec. 14th, 2018 07:44 pm (UTC) - Expand
antonksa
Dec. 14th, 2018 08:11 pm (UTC)
What is тоталитарный режим и чем он отличается от авторитарной диктатуры, а то я не знаю что выбрать?
afrika_sl
Dec. 14th, 2018 08:32 pm (UTC)
(вздыхая)
Если это диктатура с идеологией во главе угла, и все должны её громко любить и одобрять, как при товарисчах Джугашвили, Хомейни или Шикльгрубере - это тоталитарный режим.

Если идеология для галочки, а главное власть и деньги, ради которых диктатуру и установили, как при товарисчах Мобуту Сесе Секо, Путине или Хуссейне - то авторитарная диктатура.

Объяснение "на пальцах", но верное.
Re: (вздыхая) - antonksa - Dec. 14th, 2018 08:39 pm (UTC) - Expand
(с вялым интересом) - afrika_sl - Dec. 14th, 2018 08:52 pm (UTC) - Expand
Re: (с вялым интересом) - antonksa - Dec. 14th, 2018 09:02 pm (UTC) - Expand
Re: (с вялым интересом) - afrika_sl - Dec. 14th, 2018 09:14 pm (UTC) - Expand
Re: (вздыхая) - (Anonymous) - Dec. 15th, 2018 12:07 am (UTC) - Expand
RE: Re: (вздыхая) - a_york - Dec. 15th, 2018 06:04 am (UTC) - Expand
Re: (вздыхая) - humanitarius - Dec. 15th, 2018 07:19 am (UTC) - Expand
sofiin_v
Dec. 14th, 2018 08:27 pm (UTC)
Век воли не видать подумал я глядя на результаты голосования Лет еще 500 надо ждать Не дождусь даже если себе отмеряю 500
Srs Sirius
Dec. 15th, 2018 02:12 am (UTC)
Душа просит расстрелов и милитари маршей?
(no subject) - sofiin_v - Dec. 16th, 2018 12:58 am (UTC) - Expand
antonksa
Dec. 14th, 2018 08:50 pm (UTC)
Опрос составлен некорректно, надо было "Где вы хотели бы жить:"
1) Саудовской Аравии
2) Швеции
3) СССР времен Сталина
4) РФ времен Путина
5) ОРДЛО (отдельных районах Луг. и Дон. областей)
6) я дебил

Результаты голосования бы ли бы более выразительными.
afrika_sl
Dec. 14th, 2018 08:53 pm (UTC)
Ну так проведи у себя в блоге корректный, я ж разве против? Если хочешь, даже проголосую там.
(no subject) - Srs Sirius - Dec. 15th, 2018 02:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivan_sablin - Dec. 15th, 2018 08:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - kladun - Dec. 15th, 2018 08:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 10:21 pm (UTC) - Expand
int19h
Dec. 14th, 2018 09:09 pm (UTC)
У демократии есть одна проблема с учетом интересов - когда проявляется интерес "хочу, чтобы у меня было все хорошее, неважно как", и под этим подписывается большинство, потому что "неважно как" сводится к тому, что это все реализуется за счет меньшинства, и как правило - таким образом, который нежизнеспособен в долгой перспективе (т.е. отнять и поделить).

(NB: я не только о налогах, и вообще не только о деньгах - решать проблемы за счет других можно и менее прямыми способами. Хотя налоги и социалка сюда включены тоже.)

Классическое решение проблемы - имущественный и/или образовательный ценз (впрочем, имущественный на практике по большей части является прокси для образовательного). Сейчас еще иногда предлагают ценз по принципу налогов - т.е. голосует только тот, кто их платит. Но с любым цензом на выходе получается аристократическая республика с низкой социальной мобильностью - потому что делиться властью никто не хочет. И даже если она не скатится в итоге в полноценный авторитаризм (под лозунгами "иначе быдло придет к власти"), то в плане справедливости все равно получается что-то не то.

Мне иногда думается, что в цензе вообще-то смысл есть, но он должен влиять не на наличие/отсутствие политического представительства, а на его характер. Например, в представительной демократии, две палаты - верхняя полноценная, а нижняя не может принимать законы, но может их блокировать. Прошедшие ценз выбирают и могут быть избраны в верхнюю палату, не прошедшие - только в нижнюю. То есть, у любого гражданина есть право сказать "я так не хочу", но не "я хочу вот так" - последнее (в идеале) только для тех, кто хотя бы понимает смысл своих предложений.
afrika_sl
Dec. 14th, 2018 09:17 pm (UTC)
"Слишком сложно для цЫрка" ©
У имущего меньшинства есть свои ресурсы и способы защиты путём их использования, о чём я и говорю. Конечно, иногда (крайне редко, на самом деле) это не работает, ну так старик Дарвин ain't sleeping...
tantum_auri
Dec. 14th, 2018 09:46 pm (UTC)

По-моему, Волков говорит в первую очередь о ситуации в РФ, а критикует тех, кто верит в Демократию как некую самостоятельную сущность, которая неизбежно должна проявиться вопреки существующим реалиям. И то, о чём пишете Вы (механизм согласования интересов и т.д.), с его точки зрения, начинает действовать только тогда и там, где элита допускает это, не боясь потерять власть и ресурсы. Не вижу, где у вас противоречие.



Edited at 2018-12-14 09:46 pm (UTC)
afrika_sl
Dec. 15th, 2018 11:25 am (UTC)
Если нет опасности потерять, и допускать никто ничего не будет, это, ИМХО, очевидно.
(no subject) - tantum_auri - Dec. 16th, 2018 01:24 pm (UTC) - Expand
medovaiagora
Dec. 14th, 2018 10:11 pm (UTC)
Нагляднейшая модель демократии - многоквартирный дом. Вот попробуйте его жильцов-собственников сорганизовать на что-то путное. Действующий закон этому никак не препятствует. О результатах...
Другая модель - армия. Общество и государство в результате демократии приходит к тому же, что и армия. Только к тому, до чего армия при демократии скатывается быстро, общество скатывается чуть медленнее, но по историческим меркам тоже мгновенно. Демократия без права голоса у рабов и женщин как в Риме немного жизнеспособнее, но то же. как показывает история того же Рима, лишь немного.

Демократия в перспективе поколений это власть алкоголички с бешенством матки, которая всю жизнь только и делает, что сношается и каждые 9 месяцев рожает по дауну. Точнее, не самих даунов конечно власть, а тех, кто сумеет их лучше опохмелить. Даже если вначале демократии процент их ничтожен, очень-очень быстро страна достанется им.
И никакого отношения к власти народа это не имеет, потому что народ это все наши предки с Христом во главе.
Уж на что жившие в 1917г. были мудрее нынешних, но как только дали им демократию, проголосовали за "фабрики рабочим, землю крестьянам, мир народам". Не бюллетенем проголосовали, а винтовкой, но что это меняет? Результат не совпал с ожиданиями избирателей, ну так это всегда.

Edited at 2018-12-14 10:19 pm (UTC)
oboguev
Dec. 15th, 2018 02:17 am (UTC)
> Нагляднейшая модель демократии - многоквартирный дом

Это представление как раз и есть иллюстрация демократической религии, подобной представлениям о том, что "детей приносит аист", "гром происходит оттого, что Илья-пророк едет в колеснице по небу" и т.п.

В действительности же демократия, как она существует в развитых государствах, в субстантивном отношении -- это система оформляющая власть национальной буржуазии. Дом многоквартирный, но не всеквартирный.

В РФ поэтому субстантивная демократия априорно невозможна, за макросоциальным отсутствием того слоя, власть которого она должна осуществлять и которым она должна осуществляться. Возможен только симулякр демократии (обозначение без обозначаемого).
(no subject) - medovaiagora - Dec. 15th, 2018 10:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - humanitarius - Dec. 15th, 2018 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Dec. 15th, 2018 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - humanitarius - Dec. 15th, 2018 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Dec. 15th, 2018 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - humanitarius - Dec. 15th, 2018 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Dec. 15th, 2018 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - humanitarius - Dec. 15th, 2018 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Dec. 15th, 2018 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - humanitarius - Dec. 15th, 2018 03:02 pm (UTC) - Expand
oboguev
Dec. 14th, 2018 11:51 pm (UTC)
С.В.,

По поводу https://salery.livejournal.com/160291.html

Если текст не является не вполне удачным в литературном отношении выражением ваших взглядов, то выражаемое им заблуждение состоит в том, что он смешивает под одним ярлыком "демократической религии" различные системы взглядов.

Ино дело -- верование в то, "что низы в принципе могут властвовать над верхами".

Ино дело -- признание (1) желательности роста полиархичности структуры общества, (2) такой фрагментированности верхов, которая понуждала бы их в большей степени считаться с положением и интересами низов, (3) и оставляла бы открытыми каналы обновления верхов, в частности обновления их полтической структуры.

Смешивая в одной воде эти две разных категории воззрений, вы сами же и выплёскиваете с этой водой то рациональное соображение, которое хотели высказать.




Я всего лишь хотел выразить одну простую мысль: на Западе то, что называется "демократией" работает только потому, что не посягает на устранение с политической сцены истеблишмента с лишением его собственности, а вот работает только на то, что Вы перечислили в пунктах в скобках (и что в общем работает на упрочение существующего порядка). Но у нас вопрос ставится именно о "революции", и публика истово верует в то, что "честными выборами как на Западе" можно совершить таковую, сметя напрочь и раскулачив всю ненавистную "элиту".


Srs Sirius
Dec. 15th, 2018 02:25 am (UTC)
Обратная сторона демократии - дешевый популизм, краткосрочная политика (понравиться сейчас и наплевать чем это обернется уже через полгода), завоз "правильно голосующих" мигрантов - фишка демпартии США и разных Меркелей-Путиных, пакеты "непопулярных мер" под конец срока (или на "последний срок"), прочие подобные прелести.

Власть пытается включить в круг голосующих тех, кого легче всего взять эмоциями (обещаниями полной чуши вкрадчивым голосом, тупыми кричалками и шоу). Сначала право голосовать женщин, потом - подростки, пенсионеры (которым реально насрать на будущее внуков, лишь бы гречку раздали на участке и красную тряпку повесили), малограмотные мигранты. Все это объективно ведет к понижению качества "электората", все большему превращению "представительства во власти" в балаган.

Та же Венесуэлла - демократия и социализм в одном флаконе. Но и Швейцария - тоже демократия. И Либерия - демократия... Значит дело в чем-то еще.

Вот в России уже сколько раз режимы менялись, и все приходит к двум состояниям - воровство и разложение под патриотическим соусом (при этом какая-то личная свобода и в целом даже сытость, по российским меркам), либо "мобилизационная экономика" - жесткая административная власть, принудительный труд, "затягивание поясов", "подвиги любой ценой" - пока народ не изведут в очередной раз, одновременно формирование нового дворянства в этой очередной административной системе, которое вскоре загниет.
При этом сами адепты "мобилизационной экономики" - предпочитают агитировать за тоталитарное управление из "загнивающих" режимов. От первых революционеров из Лондоноского обкома, до современных большевиков.

Edited at 2018-12-15 02:46 am (UTC)
afrika_sl
Dec. 15th, 2018 08:57 am (UTC)
Речь не об идеала, а о лучшей из доступных альтернатив. Логика "До лабораторной чистоты вымыться не получится, так что давайте ходить в говне" мне представляется несколько странной.
(no subject) - medovaiagora - Dec. 15th, 2018 10:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 11:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Dec. 15th, 2018 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 11:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Dec. 15th, 2018 11:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Dec. 15th, 2018 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 12:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Srs Sirius - Dec. 15th, 2018 02:57 pm (UTC) - Expand
Или вот Вм пример - medovaiagora - Dec. 15th, 2018 12:30 pm (UTC) - Expand
Re: Или вот Вм пример - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 12:31 pm (UTC) - Expand
Re: Или вот Вм пример - medovaiagora - Dec. 15th, 2018 12:36 pm (UTC) - Expand
Re: Или вот Вм пример - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 03:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - the_third_way - Dec. 15th, 2018 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Dec. 15th, 2018 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Srs Sirius - Dec. 15th, 2018 02:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Srs Sirius - Dec. 16th, 2018 07:53 pm (UTC) - Expand
fon_rotbar
Dec. 15th, 2018 05:22 am (UTC)
Не совал голым, потому что: нет республики, и конституционную монархию не хочу: не Гиркина-же на царство помазывать?
afrika_sl
Dec. 15th, 2018 08:55 am (UTC)
(вздыхая)
Республика - тоже по разделу демократий
Re: (вздыхая) - fon_rotbar - Dec. 15th, 2018 11:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Dec. 15th, 2018 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - fon_rotbar - Dec. 15th, 2018 11:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Dec. 15th, 2018 11:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - fon_rotbar - Dec. 15th, 2018 11:24 am (UTC) - Expand
x_kozhevnikoff
Dec. 15th, 2018 05:31 am (UTC)
а чем тоталитарный режим отличается от авторитарной диктатуры и оба они от монархии ;) ?

ЗЫ: сорян, уже нашёл в комментах :)

Edited at 2018-12-15 05:37 am (UTC)
serg07011972
Dec. 15th, 2018 06:40 am (UTC)
Безусловно - Демократия.
humanitarius
Dec. 15th, 2018 07:28 am (UTC)
Так он прав.
Это_не_клоунада, но система настроена так, чтобы власть имущие остались власть имущими, соперничество идет в рамках выбора лучших "управляющих делами буржуазии" (с) один экономист-самоучка.
Объективно это сейчас наилучший общественный строй, потому что хозяева жизни обладают какой-никакой культурой и образованием, вокруг них нарос слой реально выученных профессоров, они понимают пределы возможного и допустимого.
А там, где слоя хозяев жизни нет - там массами может овладеть самая разная идея и возможны самые дикие флуктуации, которые приходится гасить Пиночетом, Сухарто, Каваку де Силва.
Потому что, как говорил классик революции и один из отцов-основателей США, "народ - это дикий зверь, и его надо держать в узде". Правильно все понимал, между прочим.
afrika_sl
Dec. 15th, 2018 08:54 am (UTC)
Так "нет никакой демократии" или "Объективно это сейчас наилучший общественный строй"?
(no subject) - humanitarius - Dec. 15th, 2018 09:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 09:07 am (UTC) - Expand
acer120
Dec. 15th, 2018 07:45 am (UTC)

В «демократической системе» выборы в основном вполне честные именно и только потому, что при любом исходе никакая заметная часть истеблишмента не будет лишена своего состояния и положения в системе власти-собственности. 


В РФ же речь идет именно о ликвидации положения всего слоя («жуликов и воров», «кровавой гебни», «путинской олигархии»), и поборники «честных выборов» добиваются таковых именно для этого. И именно поэтому никогда их не получат.


Эмм, а с чем ты тут не согласен??


В сущности _формально_ в РФ ровно такая же абсолютно демократия, как в лучших домах Европы.


И тут у всех режимоборцев ровно один детский аргумент - мол, там демократические демократы, потому что когда партия "единая япония" правит Японией 50 лет бессменно(и таких примеров "там" масса) - это демократично. 


А у нас недемократические демократы, и когда у нас 15 лет "единая Россия" - это узурпация и нехорошо.


Понимать надо, угу.


Да, это утрация, а реальности разница с коллективными демократами там есть, и существенная. В РФ, как и в Турции, есть реальная гегемония одного политического лидера ( при оппозиционности главных экономически развитых территорий ), а не качели двух-трёх единых россий с ротацией лиц у руля по вкусу.  Там такого в топовых   странах  давно  не было, действительно.


Проблема в том, что РФ к этой модели вполне может перейти, тут ничего технически сложного нет, (просто пока в этом нет электорального  смысла, путин обективно был переизбираем и может худо-бедно тащить на своем рейтинге и убогую ЕР с локальным жульничеством, да и бессмысленно ломать то, что работает) - но переход к ней в глазах режимоборцев не поменяет.


Ибо 95% _медийных_ режимоборцев - русофобы во всех смыслах, и этническом, и государственническом. За сильную русскую Россию три калеки, типа Игорьиваныча, но они, как правило, что забавное, никакие не демократы,  а фанаты пришествия "русского сталина", который всех поставит к стенке и устроит народное счастье.


Сейчас же власть мудро кует железо после выборов и проводит кучу непопулярных мер, которые рушат рейтинг, но обеспечивают стабильность системе в среднесрочной перспективе.


Думаю, 2019-20 будет в том же духе.
Потом передышка, чтобы народ привык, а перед выборами президента - накачка рейтинга а-ля крымнаш и снова вождь вполне обективно переизбираем или его приемник, как порешат.


Еще раз. Твоя мысль понятна - мол, там "простой человек" выборами на что-то влияет, а у нас нет. Эмм, да так же теми же выборами и влияет,  так же заставляя коллективную власть шевелиться на всех уровнях. Ну, децл больще там влияет местами, не принципиально.


Разница в деталях, повторю. Скажем, тот же пенсионный возраст повсеместно тысячу раз поднимали, но это нигде систему не рушило, а антинародные здодеи подымальщики благополучно возвращали позиции во власти через электоральный цикл. Народная память короткая, хех.
О чем Волков и пишет - "при любом исходе никакая заметная часть истеблишмента не будет лишена своего состояния и положения".


ну и еще разница в том, что у нас есть целые национальные  регионы, к которым все вышеуказанное не относится никак.




















afrika_sl
Dec. 15th, 2018 08:53 am (UTC)
1) Тут, конечно, можно было бы спросить тебя что такое "честные выборы" и кто такой старик Истеблишмент (ясно, что еврей, но кто конкретно), ну да буду милосерден)) Связь между "есть демократия" и "не развесят на столбах" носит взаимный характер, на самом деле. И, ИМХО, первично в ней "есть демократия".

2) "Формально ведь всё есть - крылья, хвост(ы), шлем у пилота, даже диспетчерская вышка - что же не так?!" - недоумевает меланезийский шаман...

3) Где я приводил такой аргумент?

4) Помнится, я задавал тебе вопрос - "Если Путин один хрен победит на выборах, почему бы их не провести?". Вменяемого ответа, увы, не получил.

5) Так запасёмся же попкорном и будем наблюдать за мудрым куением.

6) Мысль моя основная совершенно не в этом, а то, что ты указал - всего лишь дополнительный бонус.

7) Мне не близка мысль "русским нельзя жить как люди, иначе чеченцы и тувинцы обидятся".
(no subject) - acer120 - Dec. 15th, 2018 09:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 09:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - acer120 - Dec. 15th, 2018 10:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - acer120 - Dec. 15th, 2018 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - acer120 - Dec. 15th, 2018 12:42 pm (UTC) - Expand
(с недоумением) - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 03:48 pm (UTC) - Expand
RE: (с недоумением) - acer120 - Dec. 15th, 2018 03:55 pm (UTC) - Expand
Re: (с недоумением) - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 04:10 pm (UTC) - Expand
RE: Re: (с недоумением) - acer120 - Dec. 15th, 2018 05:06 pm (UTC) - Expand
Re: (с недоумением) - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 10:19 pm (UTC) - Expand
RE: Re: (с недоумением) - acer120 - Dec. 15th, 2018 10:46 pm (UTC) - Expand
Re: (с недоумением) - afrika_sl - Dec. 16th, 2018 08:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivan_sablin - Dec. 15th, 2018 09:05 am (UTC) - Expand
(назидательно) - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 09:06 am (UTC) - Expand
Re: (назидательно) - ivan_sablin - Dec. 15th, 2018 09:11 am (UTC) - Expand
Re: (назидательно) - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 09:17 am (UTC) - Expand
RE: (назидательно) - acer120 - Dec. 15th, 2018 09:31 am (UTC) - Expand
Re: (назидательно) - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 09:35 am (UTC) - Expand
Re: (назидательно) - humanitarius - Dec. 15th, 2018 09:35 am (UTC) - Expand
RE: Re: (назидательно) - acer120 - Dec. 15th, 2018 10:13 am (UTC) - Expand
Re: (назидательно) - humanitarius - Dec. 15th, 2018 10:59 am (UTC) - Expand
RE: Re: (назидательно) - acer120 - Dec. 15th, 2018 11:02 am (UTC) - Expand
Re: (назидательно) - humanitarius - Dec. 15th, 2018 11:04 am (UTC) - Expand
RE: Re: (назидательно) - acer120 - Dec. 15th, 2018 11:14 am (UTC) - Expand
Re: (назидательно) - humanitarius - Dec. 15th, 2018 12:29 pm (UTC) - Expand
RE: Re: (назидательно) - acer120 - Dec. 15th, 2018 12:47 pm (UTC) - Expand
Re: (назидательно) - humanitarius - Dec. 15th, 2018 12:59 pm (UTC) - Expand
RE: Re: (назидательно) - acer120 - Dec. 15th, 2018 01:08 pm (UTC) - Expand
Re: (назидательно) - humanitarius - Dec. 15th, 2018 02:34 pm (UTC) - Expand
RE: Re: (назидательно) - acer120 - Dec. 15th, 2018 02:48 pm (UTC) - Expand
Re: (назидательно) - humanitarius - Dec. 15th, 2018 03:01 pm (UTC) - Expand
RE: Re: (назидательно) - acer120 - Dec. 15th, 2018 03:09 pm (UTC) - Expand
Re: (назидательно) - afrika_sl - Dec. 15th, 2018 03:53 pm (UTC) - Expand
Re: (назидательно) - humanitarius - Dec. 17th, 2018 09:02 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 138 comments — Leave a comment )

Latest Month

April 2019
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
282930    
Powered by LiveJournal.com
Designed by Emile Ong