?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Исламоведческое

А существуют ли какие-либо религиозные течения (или, хотя бы, отдельные теологи) исламского происхождения, признающие исключительно мекканские суры и отвергающие мединские?

Comments

( 36 comments — Leave a comment )
rmin
Apr. 5th, 2017 07:36 pm (UTC)

Увы, тяжкий это вопрос. По протекции знакомого генерала МВД, спецу по орг преступности в СССР, была золотая визитка руководства Альфы. Круче тогда была только визитка самого Коржакова. Тогда этими визитками как пиписьками на крутизну мерялись. Но когда я попросил у них материалы по исламскому фундаментализму, то мне было отказано. Под предлогом того, что они это уже видели и им это не понравилось. Отказано правда на уровне замов, а не самого руководства.

Но я понял, что эти ребята умеют хорошо бегать и стрелять. Но думать, увы, не умеют. Не их профиль. И порвал и ту золотую визитку и с ними. Мол сами сами разбирайтесь с эти фундаментализмом, когда он вас клюнет.

Так что увы, тяжело с такими фундаментальными вопросами в РФ. Не дали познать даже с благими намерениями.



acer120
Apr. 5th, 2017 07:50 pm (UTC)
Нет.

Но есть разные течения\теологии с аллегорическими, скажем так, трактовками всей веселухи.

Как пример - ахмадийцы. Влиятельная достаточно группа, до 20 млн. человек числом. Белая кость исламского мира, образованные состоятельные люди, один пакистанский физик - нобелевский лауреат даже был.

У ахмадийцев достаточно травоядные трактовки. Джихад как военное действо отрицается в принципе, например.
afrika_sl
Apr. 5th, 2017 08:10 pm (UTC)
Про этих я слышал. Хотя читал где-то, помнится, что они-то как раз и есть _Зловесчие_Кукловоды_
acer120
Apr. 5th, 2017 08:26 pm (UTC)
Вылупились они в бритиш радже сравнительно недавно, так что скорее тогда уж уместней говорить, что через них старушка кукловодит:)
int19h
Apr. 5th, 2017 11:41 pm (UTC)
Есть еще бахаи, но они как-то совсем уже разисламились.
(Deleted comment)
int19h
Apr. 6th, 2017 04:10 am (UTC)
Ну они признают все же Мухаммада пророком, просто не последним. Как и ахмадия, в сущности. Просто бахаи из этого дальше выводят намного больше отличий.

Но да, бахаи более симпатичны. Еще и тем, что они не декларируют окончательность своих текущих доктрин - надо будет, будет новый пророк с полномочиями на их подкрутку под текущие обстоятельства. У ахмадиев, насколько я помню, все более окончательно.
(Deleted comment)
int19h
Apr. 6th, 2017 06:13 am (UTC)
Пророков у бахаев много исторически, но в данный конкретный момент времени всегда есть один последний, указания которого и являются актуальными. Сейчас это Бахаулла, до него был Баб, до него Мухаммад,

Там смысл концепции в том, что Бог периодически посылает очередного пророка, тот вправляет людям мозги в рамках их текущей возможности для понимания и требований момента, и нужно следовать его руководящим указаниям (которые формализуются в виде очередного завета / священного писания). И так до следующего пророка, который будет послан когда надо, с новыми указаниями, заменяющими и/или уточняющими предыдущие.

В принципе, идея не нова - у христиан, и особенно мусульман, есть похожие идеи. Но у последних это подается так, что все пророки проповедовали одно и то же, просто потом оно "искажалось" до следующего пророка, который восстанавливал откровение в чистом виде. И есть в той или иной форме идея окончательного откровения, которое уже не может быть искажено, и остается как есть до конца веков - "печать пророков" в Исламе etc.

У бахаев инновация в том, что явно декларируется несоответствие новых заветов старым, и новые объявляются во всех отношениях лучше старых (а разница объясняется за счет того, что само человечество развилось, улучшилось, и стало способно воспринимать новые нормы, под действием предыдущего откровения). И в том, что явно же декларируется бесконечная череда этих самых откровений и дальше. Т.е. их текущие догматы - они именно что текущие, актуальные только в период нынешнего откровения, и предстоящий новый пророк их обязательно улучшит и дальше; правда, это не грозит в ближайшие несколько веков.

Вообще довольно оптимистичная по сути религия, именно за счет этой идеи постоянного обновления - причем не циклического, как во многих религиях до них, а восходящего, где каждая ступень однозначно лучше предыдущей.

С финансированием там все просто - в числе доктрин есть ежегодный налог на прибыль (за вычетом "необходимых" затрат на себя) в размере 19%, который идет в фонд церкви. Плюс разовый налог на имущество в том же объеме при обращении (но там тоже много разных оговорок и исключений). Но, в общем, суммы получаются серьезные - покруче мормонской десятины. Погуглите "Хукукулла", если интересно.
(Deleted comment)
int19h
Apr. 6th, 2017 11:49 pm (UTC)
Re: cпасибо:-)
19% там по идее платится с чистого остатка, после всех расходов на налоги, еду, жилье и т.д. Но все равно немало, да.

Думаю, основной профит там идет от людей, кто занимается крупным бизнесом. В Китае, например, есть одна женщина-бахай, Чжан Синь, с состоянием овер 3 млрд долларов - хозяйка крупнейшего агенства по недвижимости в стране. Можно прикинуть, сколько с этого перепало церкви.
(Anonymous)
Apr. 6th, 2017 01:04 pm (UTC)
Такая система уязвима.
Система уязвима в отношении атаки лжепророком.
int19h
Apr. 5th, 2017 11:40 pm (UTC)
> Джихад как военное действо отрицается в принципе, например.

Не отрицается, но допускается только в случае военной же угрозы, или другой физической формы преследований.

То есть не в варианте "нарисуешь Мухаммада (САВС) - голову отрежу".
ankon
Apr. 5th, 2017 07:54 pm (UTC)
Перечитал Коран. Никаких "мекканских" или "мединских" сур не нашел.


"Мединские суры" - это видимо, новые суры, написанные министром культуры Мединским?

Edited at 2017-04-05 07:56 pm (UTC)
afrika_sl
Apr. 5th, 2017 08:08 pm (UTC)
Видимо, чтение Вам впрок не пошло. Попробуйте ещё раз.
ankon
Apr. 5th, 2017 08:11 pm (UTC)
Я обычно пение сур Корана прослушиваю. Но это не отменяет факта того, что муслимы это существа находящиеся на низшей стадии развития по сравнению с белыми и китайцами.
afrika_sl
Apr. 5th, 2017 08:15 pm (UTC)
Вы это... осваивайте Эзопов язык помаленьку
А то, говорят, _Репрессии_ГрядутЪ_
ankon
Apr. 5th, 2017 08:20 pm (UTC)
Re: Вы это... осваивайте Эзопов язык помаленьку
Исламские репрессии?
afrika_sl
Apr. 5th, 2017 08:26 pm (UTC)
Отнюдь
Страшно далеки Вы от народа...
mscaramanga
Apr. 6th, 2017 07:26 am (UTC)
Re: Вы это... осваивайте Эзопов язык помаленьку
http://www.islamnews.ru/koran/krachkovski/2/256.html

Есть Коранический Ислам и есть не Коранический. В основном коврику поклоняются. Кто пиву, кто коврику...
relaxcat
Apr. 5th, 2017 08:21 pm (UTC)
Коран был послан пророку, записан человеком со слов других людей, запасной вариант на все случаи жизни.
(Anonymous)
Apr. 6th, 2017 07:54 am (UTC)
Такого не может быть.
Если человек не считает коран истинным с начала до конца, хоть одну букву не признаёт, то он уже тем самым не мусульманин.

В этом вся и проблема, иначе можно было бы с некоторыми из мусульман договориться, чтобы отдельные неприемлемые утверждения из корана изъять. Их ведь в принципе немного, и без них ислам превращается в нормальную религию, допустимую в современном обществе.
(Anonymous)
Apr. 6th, 2017 09:32 am (UTC)
Не совсем так
Дело вовсе не в признании или непризнании религиозных текстов. Проблема в том, что все религиозные тексты изначально написаны так, что допускают мнрожественность трактовок. К тому же, написаны языком и с использованием понятийного аппарата не совсем нам понятным, так как написаны много сотен лет назад. И уже одно это требует толкования многих "однозначных истин" современным языком.

И касается это не только Ислама, но и всех религий имеющих письменные источники религиозных текстов. А у иудеев, так, вообще, всё запутано. Есть Тора письменная и Тора устная. То есть, есть некий текст (Тора письменная). Есть некие его современные толкования, которые оглашаются священниками. Есть ещё изначально данный набор устных трактовок письменного текста (Тора устная), который из-за своей такой же древности и сам нуждается в современных трактовках.

Отдельно стоит вопрос самих этих текстов - их происхождения, различны правок в разное время и т.д.
(Anonymous)
Apr. 6th, 2017 10:35 am (UTC)
Не будем усложнять.
В коране есть утверждения, буквальный смысл которых однозначно неприемлем. Можно конечно перетолковать их как угодно, но любому честному читателю будет ясно, что это толкование искусственное. Типа, если написано "ударь мечом по шее", то очень трудно убедить читателей, что имелись в виду братские объятия. Всегда будут находиться люди, которые поймут именно так, как написано. Поэтому, без текстовой правки никак не обойтись, а она-то и запрещена.
(Anonymous)
Apr. 6th, 2017 11:31 am (UTC)
Так не усложняйте.
И в чем проблемы с фразой "ударь мечем по шее"? В том, что вам милее "сделай смертельную инъекцию" или "включи рубильник электрического стула"?
Это даже если не углубляться в контекст того, относительно чего говорится в тексте.

Простой и известный пример в русском языке. Известная фраза "да убоится жена мужа своего" ни малейшего отношения к ужасу жены при виде мужа своего не имеет. Это всего лишь очень устаревший вид выражения обозначающего необходимость уважения женой своего мужа. Именно уважения, а вовсе не страха перед ним.
Кстати, вам на заметку одна цитата -
"Всему свое время, и время всякой вещи под небом:
время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное;
время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить;
время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать;
время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий;
время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать;
время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить;
время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру."

И вот тут и включаются механизмы трактовок норм религии. И в одном случае мы имеем "око за ока", а в другом "не убий" или "возлюби ближнего своего". А когда один "незыблемый и однозначно понятный принцип" менять на другой столь же "незыблемый и однозначно понятный" решает тот кто трактует нормы.

Кстати, знаете почему в Афганистане, если советский военный не погибал в бою, то в подавляющем случае оставался в живых, практически, на всю оставшуюся жизнь? Что позволяло, кстати, в большинстве случаев их обратно выкупать, выменивать и, просто, отбивать у духов. И вовсе не все остались в Афгане потому что были в рабстве или их спасти не могли. Часть там оставалась осознано.
(Anonymous)
Apr. 6th, 2017 12:04 pm (UTC)
Вы передёргиваете, это нехорошо.
Полная цитата аята 4 суры 47 (Мухаммад): "A когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; a когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.". Речь идёт о безусловном убийстве любого неверующего.

Если бы там говорилось о смертельной инъекции, это тоже было бы неприемлемо. Ваши попытки перевести разговор на другие цитаты из других священных книг других религий есть стремление затемнить ясный вопрос. И что кто-то там кого-то оставил в живых, тоже не имеет отношения к обсуждаемой теме. Не убили неверующего - значит не выполнили прямое требование корана.
(Anonymous)
Apr. 6th, 2017 01:34 pm (UTC)
Боюсь, что ваша необразованность вас подводит.
Сура 47 касается исключительно вопросов ведения войны с неверными, которые напали на мусульман. Подчеркиваю - напали неверные, а не мусульмане пошли воевать на них походом. И 4-й аят лишь говорить о том, как надо убивать. Убывать, отсекая голову, значит убивать причиняя минимум страданий тому кого убиваешь.

Убивать после битвы прямо запрещено. Тем более убивать неверных только по причине того, что они не верят в Аллаха. Вообще, убивать неверного за то что он неверный не только не поощряется Кораном, но и прямо запрещено, так как убивший неверного совершает преступление против ислама, присваивая себе право вершить волю Аллаха - забирать жизнь и обращать в истинную веру.

Собственно, не удивительно, что радикальный ислам и радикальная исламофобия - близнецы-братья. Одинаково необразованные. Трусливые и агрессивные, поэтому нуждающиеся в уничтожении вокруг себя всего, что им не понятно.

Как же, блин, раньше-то люди жили, когда в Поволжье и на Оке, мусульманские и православные села чередовались через одно. А ещё были села, вообще, язычников, молившихся бревну в лесу. Ведь было-то совсем недавно. На Оке до сих пор на всех старых церквях православный крест с мусульманским полумесяцем. И не надо баек современных попов про чашу Грааля или Ноев ковчег.
(Anonymous)
Apr. 6th, 2017 01:53 pm (UTC)
Это Ваше толкование.
Вы пишете мне Ваше толкование данного аята, Ваши мысли на тему, а речь идёт только о его чисто буквальном смысле. Где там сказано, кто на кого напал? В данном переводе (Крачковского) таких слов в аяте нет, может есть в арабском оригинале? В таком случае выложите арабский текст аята с подстрочным переводом каждого слова, с указанием всех его возможных значений. Если не выложите, я буду считать, что перевод Крачковского точен.
(Anonymous)
Apr. 6th, 2017 02:25 pm (UTC)
Re: Это Ваше толкование.
То есть, ответа почему не убивали советских военных, если они попадали в плен, вы осилить не смогли. Точно так же не смогли осилить ответа на вопрос, почему мусульмане не поубивали всех неверных там где проживают. И это касается не только исконно русских территорий типа приокских, но даже стран с исламом как единственной официальной религией. Все эти турции, ираки-ираны с пакистанами сплошь пронизаны регионами с христианами и прочими неверными. И просуществовали они сотни лет в абсолютном исламском окружении. Чего они сохранились-то, если ислам прямо требует по вашему и по крачковкому - убивай неверных?

А по поводу перевода Крачковского, могу только ответить известной фразой - не сотвори кумира. Грех это страшный по нормам христовой веры. Его перевод, это как перевод гугл-переводчиком - все слова, вроде как на месте, а смысл противоположный. А уж к реальности, вообще не относится ни как. К тому же, если сопоставить аят 4 суры 47 и аят 5 суры 9, то всё станет совсем вам не понятно, так как возникает понятия "запретные месяцы" и "многобожники", в которые убивать нельзя.
А Крачковский? А что Крачковский? Он как тот петух - прокукарекал, а там хоть не рассветай.
(Anonymous)
Apr. 6th, 2017 02:46 pm (UTC)
Мне надоели общие фразы.
Я Вам букву корана, а Вы мне общие фразы, про всякие частные случаи. Если Вы признаёте, что перевод Крачковского буквально точен, то следовательно все, кто не убивают всех неверующих, нарушают прямое требование корана. Точка. Больше тут обсуждать нечего.
(Anonymous)
Apr. 6th, 2017 04:55 pm (UTC)
Re: Мне надоели общие фразы.
А я вам точно такой же перевод другого аята другой суры, где убийство разрешено лишь в определенных условиях.
И мало того, я вам ещё и многовековую практику ислама, которая реально подтверждает что убийство лишь по причине иной веры у мусульман никогда системно не практиковалось, пока над трактовками норм ислама не потрудились сектанты типа ваххабитов. Это как за истинное христианство принимать трактовки христианских норм мормонами.

Поэтому, спор о том, что является истиной - многовековая практика или абстрактный перевод человека далекого от ислама, это как спор о том что есть истина - то что нам дано в ощущениях или пересказ этих ощущений из третьих рук да ещё в переводе на другой язык.
(Anonymous)
Apr. 7th, 2017 07:28 am (UTC)
Ну так и надо этот аят удалить.
Удалите этот конкретный аят, призывающий к убийству, а которые не призывают, те оставьте. Вы ведь его не хотите удалять почему-то. Я понимаю, почему: все миролюбивые толкования это для глупых кафиров, чтобы задурить нам головы и лишить мотивации защищаться, а для своих правоверных есть прямой буквальный смысл, призывающий головы резать. Правоверные ведь умеют читать по-арабски. Вы просто работаете идейным прикрытием для головорезов.
int19h
Apr. 6th, 2017 11:50 pm (UTC)
Re: Не будем усложнять.
Аналогичной фигни и в Библии полно, включая евангелия. Ничего, как-то выкрутились.
(Anonymous)
Apr. 7th, 2017 07:32 am (UTC)
Не вопрос.
Давайте все священные книги прошерстим и удалим из них все призывы к насилию. Я здесь про ислам говорю не потому, что я его как-то особо ненавижу, просто он наиболее в этом отношении выделяется. Религия вообще зло, любая, но ислам злее других.
int19h
Apr. 7th, 2017 07:50 am (UTC)
Re: Не вопрос.
Я к тому, что христианство сделали относительно беззубым без коррекции книг - просто путем написания интерпретаций к ним, параллельно с постепенным внедрением идеи о том, что буквальная трактовка текста, без этих интерпретаций - это моветон и признак отсутствия ума или образования.

Чтобы книги переписать, надо затратить куда больше усилий (что в данном случае означает - перебить куда больше народу с деятельными возражениями по этому поводу), чем если их креативно интерпретировать в нужную сторону.

Обряды вообще лучше не трогать - за них как раз цепляются больше другого, и из этого автогенерятся всякие там старокалендарцы и прочие традиционные католики, которые занимают более отмороженную позицию и по другим вопросам (т.к. все равно уже в расколе).
(Anonymous)
Apr. 7th, 2017 08:02 am (UTC)
Это конечно тоже надо делать.
Но до тех пор, пока остаётся текст, призывающий к недопустимому, пока он не уничтожен и не забыт, всегда будут находиться люди, которые поймут его буквально, и всегда будет сохраняться возможность возврата к исходной, недопустимой трактовке. Перетолкования это хорошо, этим надо заниматься, но всегда иметь целью следующий шаг, прямое редактирование текстов.

Обряды трогать я и не предлагал, они в большинстве случаев как раз безобидные. Но в конечном счёте, надо понимать, что любое положение любой религии рано или поздно вступит в непримиримое противоречие с требованиями реальности, и его придётся ликвидировать, не взирая на издержки. Из чисто теоретических, абстрактных соображений: жизнь это непрерывное изменение, в ней нет и не может быть ничего стабильного, вечного, а любая религия это набор неких неизменяемых догм.
( 36 comments — Leave a comment )

Latest Month

June 2017
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 
Powered by LiveJournal.com
Designed by Emile Ong